Lanzas, espadas y caballos.

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Lanzas, espadas y caballos.

Mensaje  Juanjo el Lun Nov 17, 2008 9:22 pm

Una de las razones por las que disfruto aprendiendo a jugar al DBMM es que lo encuentro realista... me creo la película. Sin embargo, de tanto en tanto, me vienen a la cabeza preguntas a las que no encuentro una respuesta clara. Es en estos casos cuando no me queda más remedio que pediros luz, estimados condiscípulos.

¿Por qué DBMM no diferencia entre caballería armada con lanzas y caballería armada con espadas? A mi entender hay diferencias importantes entre un tipo de caballería y el otro. De hecho, esa diferenciación persistió hasta la definitiva extinción de la caballería como tropa. Durante las guerras napoleónicas los lanceros eran particularmente útiles porque eran capaces de herir al infante antes de que éste pudiera atacarles con su bayoneta. No podía decir lo mismo un jinete armado con sable. Ojo, con esto no quiero decir que fuera mejor o peor un tipo de tropa u otro, simplemente quiero decir que sus comportamientos y forma de encarar al oponente divergían.

Trasladado a las épocas que comprende el DBMM, la cuestión es la misma. A la hora de cargar una formación de lanzas... ¿es lo mismo atacar con jinetes armados con espadas que con lanzas? No tengo una respuesta clara, solamente intuiciones y conjeturas... ¿qué pensáis?

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Re: Lanzas, espadas y caballos.

Mensaje  Nameless el Lun Nov 17, 2008 10:28 pm

Yo creo que sí lo diferencia el juego, aunque seguramente no lo suficiente. Por ejemplo los Kn (I) o los Kn (X) que supuestamente no iban con lanza (o no la sabían usar adecuadamente). O La Cv que no siempre utiliza la lanza (arco y jabalinas, por ejemplo), es más difícil que muera frente a unas Sp que los Kn.
De todas maneras, como ya he dicho, creo que la diferenciación se podría mejorar, principalmente, en aspectos como la carga y el combate "estático" (una vez ya no hay carga). Suspect

Yo creo que moralmente era igual de terrible una carga de caballeros con lanza que unos con espada, pero si la tropa enemiga no se desmoralizaba, la efectividad sin duda no tendría que ser la misma. La carga creo que el reglamento la representa bastante bien en el caso de los Kn (I) que en teoría lleban espada o armas más cortas. Por eso son inferiores supongo. Pero una vez estan en combate cerrado (en turno enemigo, por ejemplo) creo que no está bien representado porqué, entonces, los caballeros con espada debarían ser (creo yo) igual o más buenos que los caballeros con lanza. scratch

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Re: Lanzas, espadas y caballos.

Mensaje  Admin el Mar Nov 18, 2008 10:24 am

Tntesto más tarde, que ahora vou muy liado Very Happy

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Lanzas y espadas

Mensaje  Ricardo el Mar Nov 18, 2008 1:01 pm

Es cierto que han existido tropas armadas con lanzas que han prevalecido sobre las armadas con espadas. Es cierto que esta variedad de en armamento ha existido durante siglos, y que en un momento u otro han marcado la diferencia. Por esto creo que es importante que analicemos las diferencias y las ventajas y /o desventajas que históricamente han presentado los distintos tipos de tropas. Para esto empezaremos por su principal armamento ofensivo y luego continuaremos con su impacto en el combate.
Las tropas armadas con lanza (refiriéndonos a lanzas de grandes dimensiones) tienen un mayor alcance. Además estas tropas pueden combatir compactando la formación y estrechando las distancias entre combatientes, ya que el espacio necesario para alancear a alguien a quien se carga de frente es mínimo. Así, la densidad de combatientes por unidad de frente es muy elevada. Y de esta forma se asegura además un terrible impacto frontal.
Las tropas armadas con espadas, mazas, lanzas cortas, arcos, etc. necesitan una cierta distancia entre combatientes para poder blandir sus armas o disparar los arcos. Esto hace que la densidad de tropas por frente sea menor, y disminuye la fuerza del impacto en comparación con los lanceros.
Hasta aquí todo indica que las tropas armadas con lanzas tienen una ventaja sobre las armadas con otras armas, por lo que deberían clasificarse con un grado superior al de estas.
Pero hay dos factores que no se tienen en cuenta con este argumento.
El primero, es que estamos hablando del impacto de una carga, no de una melé. En una melé la lanza sirve siempre y cuando haya espacio para blandirla, o sea que debe haber una densidad muy baja de combatientes por unidad de terreno para que el lancero pueda revolverse contra sus enemigos. Por ejemplo, la caballería asociada macedonia empujaba por sistema a la caballería persa gracias a la longitud de sus lanzas, que les permitían mantenerlos a distancia, pero en las guerras napoleónicas nos encontramos múltiples batallas en las que los lanceros (principalmente franceses) debían descartar sus lanzas ya que los enemigos estaban demasiado cerca y los masacraban con los sables.
El segundo se refiere a la duración del armamento. Las lanzas, en periodos donde las armaduras eran inexistentes, podían durar varios asaltos, pero en cuanto ponemos en el campo de batalla escudos, armaduras, manteletes, etc. nos encontramos con que se rompían en los primeros embates. Así que los jinetes debían emplear las armas manuales (espadas, lanzas, hachas) que portaban, transformándose en el otro tipo de tropa. Si bien es verdad que en la Edad Media había a retaguardia pajes con caballos y lanzas de repuesto, esta práctica no era tan generalizada ni tan duradera (físicamente solo podían portar un cierto número de lanzas) que no creo sea aplicable en el juego.

Siguiendo esta argumentación podríamos establecer una diferencia, tal vez en forma de bonus, para la primera vez que impacta la caballería armada con lanzas para reflejar la diferencia del armamento.
Pero creo que el reglamento ya lo ha incluido en la definición específica de cada tipo de tropa en las listas de ejército, gradando las tropas como Superiores o como Caballeros.

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Re: Lanzas, espadas y caballos.

Mensaje  Juanjo el Mar Nov 18, 2008 1:30 pm

Pues yo no veo que esté reflejada en el reglamento ninguna diferencia. Estoy absolutamente de acuerdo con Ricardo, cuando diferencia entre el choque de fuerzas y la posible melé posterior. Son dos momentos de la refriega muy diferentes, y en los que las espadas y lanzas tienen diferentes especialidades. De hecho era muy habitual en las cargas de caballería armada con lanzas que, una vez rota la primera línea enemiga, enmedio de la melé, se deshicieran de sus lanzas para blandir espadas.

Si la diferencia entre armarse con lanzas o espadas estriba en la gradación de tropa, no estoy de acuerdo. Debe haber pocas cosas más inútiles que un jinete con una lanza de tres metros en mitad de la melé... y sin embargo si al mismo jinete le das una espada o una lanza más corta... cuidadín que te hará daño. En este punto debo especificar que cuando hablo de caballería con lanzas no hablo de caballería medieval equipada con sillas y estribos que les permitían cargar "a tope". Hablo de la caballería más antigua, capaz de cargar igualmente pero sin ese poderío.

Yo no veo que DBMM haga diferencias al respecto. Y, ojo, no lo veo ni bién ni mal. Simplemente echo a faltar la diferenciación entre estos tipos de unidades, en un reglamento que precisamente brilla por su excelencia en ese aspecto.

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Re: Lanzas, espadas y caballos.

Mensaje  Admin el Mar Nov 18, 2008 3:15 pm

Ahora sí que tengo más tiempo, de modo que intertaré responder a la pregunta Smile

El elemento clave de todo el argumento es la visión de la filosofía del juego. DBMM, a diferencia de las versiones anteriores de WRG y del actual FoG no se preocupa del arma que lleva el hombre, sino del hombre en sí a escala de movimiento granestratégico. Me explico.

Aunque la resolución del combate la veamos lemento a elemento, DBMM esta diseñado para ser "visto" a 100 metros de altura, y a sea distancia, poco importa si el arma es más larga o menos, sino si os hobre de ese determinado bloque son de choque, de aguante o de hostigamiento. A DBMM nole importa si tal caballería llevaba lanza o maza. Lo que el juego te prgunta es ¿rompían a sus enemigos a la carga frontal o no? Si la respuesta es positiva, será un Kn, si no, será Cv. Fijaos en los carros. ¿Por qué hay carros Kn y Cv, si todos estaban constituidos por caballos, el carro y más o menos tripulantes? Por su comportamiento en combate a escala granestratégica (la vista de pájaro). En DBMM no importa el arma que lleves, sino como te comportas en combate. Si tu eres de los que rompen, ya irás armado con el arma que en su tiempo se considero como necesaria para cumplir tal misión.

Otro ejemplo. La categoría Blades. ¿Nadie se ha preguntado cómo pueden incluirse, simultáneamente, legionarios romanos y housecarles anglodaneses? La respuesta, para DBMM, es sencilla. No importa el arma, sino el comportamiento. Ambos se comportaban como infantería de orden cerrado, de choque y ofensiva. Así, te ahorras tener que hacer las infinitas diferenciaciones que habría que realizar para ejércitos desde el 3000 a.C. hasta el 1500 d.C. Hay que abstraer para simplificar.

Ya oigo voces que preguntan ¿y la diferenciación entre picas y lanzas? Very Happy Pues aunque a primera vista se diría que es una diferenciación por arma, no es así, lo es por comportamiento también. Fijaos que para que un bloque de picas obtenga su máximo factor ha de ir en 4 elementos de profundidad, mientras que la lanza sólo en 2. ¿No sería eso consecuencia de la longitud de las picas?, diríais vosotros. Pues no, os recuerdo que en un bloque de Vorhaut suizo, sólo combatían las 8 primeras filas reales. El resto hacían masa para detener cargas enemigas y ganar por pura fuerza bruta en la ofensiva (así como para substituir bajas). Y tres cuartos de lo mismo con un sintagma macedonio. Sólo sus primeras filas combatían realmente. En cambio, en un bloque de lanzas, todos están involucrados más o menos en combate. Los lanceros también podrían haber añadido filas posteriores de no combatientes para crear más masa (alguna vez lo hicieron como en una batalla entre hiplotas de la que ahora no recuerdo el nombre), pero no lo hacían. Era otro sistema de combate.

Una vez más, nos encontramos con un sistema de juego con tal nivel de abstracción que a veces cuesta reconocer aquello que parece "obvio". Esta es la misma discusión sobre el alcance de la ballesta y el arco largo, sólo que ahora aplicado a la clasificación de tropas. Supongo que tarde o temprano saldrá el tema de los factores de combate, en cuyo caso ya anuncio que me abstendré de responder, ya que se podría escribir una enciclopedia al respecto. Very Happy

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Re: Lanzas, espadas y caballos.

Mensaje  Erwin el Mar Nov 18, 2008 5:04 pm

Admin escribió:(alguna vez lo hicieron como en una batalla entre hiplotas de la que ahora no recuerdo el nombre),


Creo que la batalla de "hiplotas" a que te refieres era Leuctra, cuando el gran Epaminondas con sus tebanos, juntó una masa de 50 filas para aplastar a la derecha espartana y después arrollar al resto del ejercito enemigo. Lo que se llama "orden oblicuo".
Federico el Grande lo usó en Leuthen contra los austríacos.

Curioso ambas batallas comienzan por "Leu"

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Re: Lanzas, espadas y caballos.

Mensaje  Admin el Mar Nov 18, 2008 6:05 pm

Ja, ja, eran hoplitas, claro... Laughing

Efectivamente, era Leuctra. Allí Epaminondas concentró una enorme masa de lanceros cuyo único objetivo era, literalmente, aplastar la línea enemiga. No era su forma de combatir normal, sino una situación excepcional.

Importante puntualización Wink

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Re: Lanzas, espadas y caballos.

Mensaje  Nameless el Mar Nov 18, 2008 11:04 pm

Seguramente no estaré en lo cierto, pero no estoy de acuerdo en que en DBMM no se tenga en cuenta el tipo de arma: sinó para qué describe el reglamento los tipos de arma que lleban las tropas cuando las define.
Yo lo veo muy claro en el caso de los Kn (I). Efectivamente, son Kn por el tipo de combate que emplean (visto a 100 metros de altura Wink ) , pero son inferiores por el tipo de arma ya que en la mayoría de casos no es porque tengan menos moral (excepto algunos casos, como caballeros catalanes en el Feudal Spanish).
Yo creo que la abstracción es tanta que llega un momento en que, inevitablemente, se mezclan conceptos. Sad
Así pues, por lo que veo, lo importante es que cada reglamento tenga una cierta lógica, pero inevitablemente no pueden representar al 100% la realidad. De hecho, en DBM había reglas que parecían sagradas y tenían su argumento y en DBMM se las han pasado por el forro y, no obstante, tienen también una lógica.
O sea, conclusión: que no hay reglas perfectas que representen la realidad, sólo hay reglas razonables. What a Face ¿De qué dicutiríamos los frikis con unas reglas perfectas? affraid Laughing

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Re: Lanzas, espadas y caballos.

Mensaje  Juanjo el Miér Nov 19, 2008 2:46 pm

La explicación de David ha sido de una claridad meridiana. No había interpretado el espíritu del DBMM tal y como nos ha explicado, por algo es el Maestro. Por otra parte creo que, como dice Xavi, "no hay reglas perfectas que representen la realidad, sólo hay reglas razonables." Además, incluiría, que pueden concluirse y, también, escribirse, con más o menos gracia. ¿Cuándo se considerará el diseño de juegos un arte? Es tan evidente...

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Re: Lanzas, espadas y caballos.

Mensaje  Admin el Miér Nov 19, 2008 10:01 pm

Una vez más, es una cuestión de equilibrio dentro de tu visión de juego. Para el Sr. Barker, DBMM representa lo que un general podía percibir más o menos en una batalla real, es decir, lo que pegan van p'alante, los que aguantan están aguantando y los que hostigan están hostigando. Los detalles sobre la longitud del arma, la anchura del carro o la cantidad de flechas sólo entran en consideración, como dice Xavi acertadamente, a la hora de distinguir la "calidad" de la tropa, pero no para distinguir una tropa de otra (Kn y Cv, por ejemplo).

FoG, por ejemplo, sí que está basado en su totalidad en el arma que llevas. Es otro planteamiento con otros objetivos. No es mejor ni pero, es sencillamente otra forma de entender una batalla campal simulada sobre una mesa.

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Re: Lanzas, espadas y caballos.

Mensaje  Nameless el Vie Nov 21, 2008 6:30 pm

Lo que dices Juanjo de que se pueden escribir las reglas con más gracia, creo que todos te daremos la razón cheers

De hecho, voy a confesarlo, las reglas yo las he tenido en la mesilla de noche para noches que no podía dormir hasta que Sleep

La media de aguante era unos 5 minutos Laughing

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Re: Lanzas, espadas y caballos.

Mensaje  Ricardo el Lun Nov 24, 2008 10:23 am

¡El profeta nos engaña!
¡En lugar de pasar las noches adorándolas, te duermes en su presencia...!
lol!
Aunque la verdad es que pueden ser un peñazo...
study scratch

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Re: Lanzas, espadas y caballos.

Mensaje  Nameless el Lun Nov 24, 2008 9:08 pm

Mi sueño no es una ofensa, sinó el reflejo de la paz interior que infunden en mi. What a Face

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