Disertación sobre el combate cuerpo a cuerpo.

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Disertación sobre el combate cuerpo a cuerpo.

Mensaje  Juanjo el Miér Oct 15, 2008 4:55 pm

De un tiempo a esta parte vengo dándole vueltas a una cuestión. Imagino dos formaciones de tropas cualesquiera que se aproximan de frente, hasta que finalmente chocan en combate cuerpo a cuerpo. Para el ejemplo excluiremos tropas formadas por unidades de ataque distante, así como los factores de veteranía y calidad de armamento. Durante este proceso creo poder definir tres partes suficientemente diferenciadas:

1) La primera fase dura desde que alguna de las formaciones puede atacar a la otra, hasta que son ambas formaciones las que pueden atacarse. Así, si una de las formaciones es de piqueros y la otra no, los piqueros gozarán de ventaja durante esta primera fase (te comes las picas antes de poderles dar con tu espada). Creo que esto está claro... ¿pero qué otros factores creéis que condicionan esta fase del proceso? ¿La capacidad de cargar impetuosamente? ¿La integridad de las formaciones especialmente cohesionadas? ¿Qué pensáis?

2) La segunda fase durará desde que ambas formaciones pueden atacarse entre sí, hasta que alguna de las formaciones pierde su cohesión. Ahora ya son ambas formaciones las que pueden darse catañazos. ¿En esta situación qué factores determinarán la ruptura de una de las formaciones antes que la otra?

3) Finalmente, en al tercera fase del proceso una de las formaciones ha perdido su cohesión. ¿Qué factores determinarán que no pueda recuperar su cohesión? O, dicho de otra manera, ¿qué contribuirá a su final destrucción?


Última edición por Juanjo el Miér Oct 15, 2008 8:08 pm, editado 2 veces

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Re: Disertación sobre el combate cuerpo a cuerpo.

Mensaje  Erwin el Miér Oct 15, 2008 6:05 pm

Vaya preguntita amigo. cyclops

Las respuestas pueden llenar volúmenes, Wink te recomiendo un libro, por si no lo has leído ya.

"EL ROSTRO DE LA BATALLA" de John Keegan, Ediciones Ejército, Madrid, 1990 (Trad. del ing. 1976)
es uno de los mejores análisis de cómo el hombre se ha enfrentado a los largo de la historia a ese momento decisivo del soldado que es "la batalla" y lo hace desmenuzando las de Agincourt, Waterloo y el Somme.

Pero no lo hace desde el punto de visto clásico, sino desde cómo los soldados se enfrentan a cada una de las situaciones de un combate. Evidentemente entre ellas están las que indicas en tu post.

Pero seguiremos este hilo, I love you promete muchas cosas jugosas.

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Re: Disertación sobre el combate cuerpo a cuerpo.

Mensaje  Nameless el Miér Oct 15, 2008 6:09 pm

Respondo suponiendo que te refieres a combates históricos, no a filosofía del reglamento.

1) Para mí, sin duda, esta es la fase más psicológica. Por ejemplo: unos arqueros pueden disparar desde lejos pero si les carga la caballería pueden empezar a correr antes de disparar.
Ligado a la psicología la cohesión también puede ser determinante: si estás delante un muro de escudos y hachas te lo piensas más y pierdes más iniciativa que si es una formación dispersa.
También podríamos hablar del la fama de la tropa, el grito de guerra, todo ello psicológico. Yo es lo que remarcaría. A parte, como dices, la distancia de ataque del arma o también protección o si es arma pesada o no.

2) En esta fase yo diria que influiría bastante la capacidad de reacción: una tropa de picas podría parar una carga en la primera fase, pero si el enemigo la penetra con armas cortas no tiene capacidad de reacción. También la capacidad de maniobra: la maniobra puede permitir salir de una situación desfavorable y buscar una favorable. Me quedaría con estas dos y, porque no, el alcance del arma, protección, si es arma pesada o no.

3) Ahí creo que vuelve a ser psicológico, pero podríamos decir que las tropas ligeras y de formación abierta lo tendrían más fàcil. Especialmente, el repliegue sería más fácil en tropas que enfaticen la calidad personal y no la cohesión de grupo.

Es una opinión... What a Face


Última edición por Nameless el Miér Oct 15, 2008 7:53 pm, editado 1 vez

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Re: Disertación sobre el combate cuerpo a cuerpo.

Mensaje  Admin el Miér Oct 15, 2008 7:47 pm

Yo también podría muy en primer lugar, como ya ha dicho Xavi, el factor psicologico, que en terminología militar se llama moral. Unos tíos con moral alta armados con cuhillos de pelar fruta pueden enfrentarse tranquilamente a una falange de tíos acojonados. Eso ha de quedar claro.

A partir de ahí, podemos derivar el resto de elementos: experiencia en combate, entrenamiento, cohesión, equipo ofensivo y defensivo, motivaciones políticas o religiosas, etc. aquí admito que nos gharía falta algún historiador militar profesional Wink

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Re: Disertación sobre el combate cuerpo a cuerpo.

Mensaje  Nameless el Miér Oct 15, 2008 7:57 pm

Realmente es una pregunta complicada, propia de una persona que está maquinando más de lo normal,... ¿a lo mejor estará desarrollando un reglamento pagano? Suspect

¿Ese es el reglamento que tienes en la mesilla de noche?¡Maldito! Laughing Laughing

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Re: Disertación sobre el combate cuerpo a cuerpo.

Mensaje  Juanjo el Miér Oct 15, 2008 8:06 pm

¡¡Insidias viperinas!! ¡¡Acusador impío!! ¡¡Hereje!! ¡¡A la hoguera con quien acusa a un mártir de la causa!! Evil or Very Mad

Gracias por la referencia Erwin, realmente pinta interesante el libro. Ojalá tuviera tiempo para empezar a leerlo cuanto antes... ¡ah!, el tiempo, siempre el tiempo.

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Re: Disertación sobre el combate cuerpo a cuerpo.

Mensaje  nimirukhor el Jue Oct 16, 2008 12:01 pm

Yo incluiría una fase, que es aquella en la que todavía puede que no haya combate, pero una de las dos unidades no puede evitarlo.
Sería el caso por ejemplo de una unidad de infantería frente a una de caballería a cierta distancia. Aun no han empezado las tortas, y de hecho puede que nunca las haya. Si la caballería decide atacar, la infantería no puede evitarlo, porque son más lentos.

Supongo que en el fondo, el tamaño de la TZ debería depender de la velocidad de la tropa

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Re: Disertación sobre el combate cuerpo a cuerpo.

Mensaje  Admin el Jue Oct 16, 2008 1:47 pm

nimirukhor escribió:Supongo que en el fondo, el tamaño de la TZ debería depender de la velocidad de la tropa


Una idea muy, pero que muy interesante. study

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Re: Disertación sobre el combate cuerpo a cuerpo.

Mensaje  Erwin el Jue Oct 16, 2008 2:16 pm

Hay tantos factores.
Como se ha dicho, el psicológico y moral suele ser determinante, siempre que hablemos de un choque entre dos tropas más o menos igualadas.

Aportaré alguna idea más.
Todos los factores forman una ecuación con tantas variables que pocas veces hay un resultado matemático: el entrenamiento, el armamento, la formación adoptada, la moral, las amenazas externas, los líderes, la desesperación, la fatiga, el azar, etc.

el azar...
si una unidad de caballería decide atacar, por muy rápida que sea, una infantería entrenada y moralmente estable tiene tiempo de cerrar la formación, de bajar sus picas o lanzas, o formar un cuadro erizado de bayonetas. Los caballos no son tontos y rehusan un asalto suicida por entrenados que estén.
En las guerras napoleónicas apenas hubo casos en que la caballería rompiese un cuadro de infantería bien formado. (Para eso existía la artillería a caballo, para pulverizar cuadros).
Pero el azar determinó algunas excepciones, una tuvo lugar cuando un caballo herido de muerte siguió la incercia de la carrera lo suficiente como para estamparse contra la línea de infantes y abrir una brecha.

En muchas batallas, dos unidades enfrentadas, cara a cara a cierta distancia, no han llegado a las manos, pues una de las dos cede antes del choque.
Presionada por tiro de a distancia, impresionada por el aspecto del enemigo, acosada por una amenaza real en sus flancos, por la visión de la derrota de una unidad vecina o por un simple rumor, una de las dos se gira de golpe y comienza a correr. Le ha fallado la moral.
El liderazgo o la cobardía de unos pocos suele ser contagioso y será la diferencia entre la victoria y la derrota.

En muchas batallas antiguas se dan cifras de muertos tremendamente dispares entre vencedores y vencidos.
Dejando aparte muchas exageraciones flagrantes. La explicación de ello es que el combate duró relativamente poco y provocó un número de bajas, que no debía ser especialmete diferente entre los dos contendientes. Pero cuando uno de los dos comienza a ceder, el pánico se extiende con rapidez y comienza la derrota, la huída y la persecución, aquí es cuando se produce siempre el mayor número de bajas del derrotado, de ahí esas diferencias tan enormes.
En tiempos posteriores, eso se midió más por los prisioneros o los cañones tomados.

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Re: Disertación sobre el combate cuerpo a cuerpo.

Mensaje  Juanjo el Jue Oct 16, 2008 4:59 pm

¿Qué significa TZ? ¿Zona Táctica? Question

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Re: Disertación sobre el combate cuerpo a cuerpo.

Mensaje  Admin el Jue Oct 16, 2008 9:04 pm

No. significa Threat Zone. Es como se llama la Zona de Control de DBMM en el original en inglés.

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Re: Disertación sobre el combate cuerpo a cuerpo.

Mensaje  Juanjo el Miér Oct 22, 2008 9:02 am

Relacionada con le combate cuerpo a cuerpo, ahora me viene a la cabeza otra pregunta. Sé que los legionarios romanos, en combate, resultaban particularmente efectivos porque gracias a su entrenamiento y disciplina eran capaces de rotar las filas de su formación. De esta manera, antes de que el soldado de primera línea se cansara retrocedía hasta la fila posterior de su formación, y el compañero que aguardaba en la segunda fila de la formación pasaba a vanguardia. Esta rotación suponía una ventaja frente a sus adversarios, que se cansaban con mayor facilidad.

Mi pregunta es: ¿este entrenamiento era exclusivo de las legiones romanas o, al contrario, era común a todas las formaciones de soldados? Buscando el paralelismo con el DBMM, ¿a todas las unidades caracterizadas por combatir en formación cerrada (Bd, Sp y Pk) se les supone esta habilidad?

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Re: Disertación sobre el combate cuerpo a cuerpo.

Mensaje  Admin el Miér Oct 22, 2008 10:31 am

Aquí no dispongo de información suficiente como para poder responder de forma adecuada. Mis referencias son limitadas a los casos que conozco, que son dos: los piqueros suizos y huscarles anglodaneses (ambos medievales). En ambos casos, no, no había substitución de filas. Es más en el caso de los suizos, los hombre de las primeras filas iban mejor equipados defensivamente y cobraban más, ya que se jugaban más el tipo. Hasta el punto que si esas filas (entre las 4 y 8 primeras) caian, el resto del bloque carecía del mismo grado de protección. De hecho, el restop de tíos de filas posteriores iban con ropa de casa, una daga y la pica, nada más. Estoy hablando de los suizos tardíos, claro.

En el caso de los huscarles, la clave era su reducido número. Como mucho podías llevar a la batalla 1000 huscarles, que debías distribuir en los "puntos calientes" de la línea para aguantar o tomar la iniciativa. Ello significaba que todos se invlocraban en combate, de modo que no te podías permitir el lujo de dejarlos en reserva de lineas traseras.

En cuanto a las falanges macedónicas, no tengo ni idea, pero a primera vista diría que sería complicado hacerlos rotar adelante y atrás con una pértiga de 4 metros de forma ordenada. Pero de los macedonios me creo cualquier cosa cyclops

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Re: Disertación sobre el combate cuerpo a cuerpo.

Mensaje  Nameless el Miér Oct 22, 2008 5:30 pm

De todas maneras, creo que se tiene que relativizar. Como sabemos todos la historia la escribieron los vencedores y a saber lo que nos ha llegado... De todas maneras, yo como jugador de rol en vivo, si es que sirve de algo esa experiencia, puedo decir que en el fragor de la batalla ni relevos ni puñetas en vinagre de la manera que lo estáis explicando. Laughing
En todo caso podían haver relevos en cierta manera, pero en batalla cuerpo a cuerpo, no sólo depende del entrenamiento, también depende de lo que haga el contrario y si por ejemplo haces un relevo delante de una formación como Wb se te van a merendar con patatitas. Lo único que puedes hacer es aguantar ante ellos.
Haber, esto lo digo un poco vehementemente (es mi defecto) pero tampoco soy historiador, así que más bien es sentido común (que cómo sabèis no es muy común). Resumiendo:

La parafernalia de hacer relevos es muy bonita, pero creo que no siempre se podía hacer ni salía de la misma manera. What a Face

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Re: Disertación sobre el combate cuerpo a cuerpo.

Mensaje  Juanjo el Miér Oct 22, 2008 6:53 pm

Pues yo creo que sí se puede. Con disciplina y entrenamiento estoy convencido de que sí. Los reemplazos no se harían "con tiralíneas" pero se podrían hacer con más o menos elegancia. El rol en vivo, a mi entender, no sirve para simular combates... menos para simular batallas. La violencia extrema no tiene cabida en un juego entre amigotes, ni para el bárbaro ni para el romano. Y supongo que ahí está el error de apreciación, suele sobreentenderse que es más agresivo el que ataca, cuando en realidad el que está defendiendo empuja con la misma o mayor fuerza al tipejo que se abalanza sobre él (en este sentido el fútbol americano sería mejor ejemplo).

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